欢迎回到你为什么按那个按钮！第二季今天开始，这对你来说可能是一个有趣的小惊喜，因为老实说，我们还没有在Twitter上记着谈论它！

我们的第一集是关于模因和法律的，听起来既无聊又可怕，两者都不是。首先，我们与Vox Media的莎拉·雷尼斯（Sara Reinis）聊了聊，她向我们讲述了她第一条病毒性推特的令人不安的故事。简言之：她的生活有点颠倒，因为她用一些鸟的照片**了一个迷因，却没有意识到这些鸟是某人的家人。很公平，莎拉，但也许我们所有的听众都会从你的错误中吸取教训！

然后我们采访了德鲁·斯坎隆，他最著名的名字是“白人眨眼迷”。他告诉我们，自从他的眼睑成为互联网上最著名的眼睑以来，他的生活发生了怎样的变化。老实说，听起来没那么糟！但我对朋友和熟人的耐心可能不如德鲁。他说，当他们把他介绍给别人，称他为“眨眼的家伙”时，他甚至都不会感到烦恼

最后，我们与Tim Hwang讨论了围绕这些故事的所有法律问题。他是一名律师，也是罗夫康模因大会的创始人，也是哈佛大学和麻省理工学院人工智能伦理与治理计划的主任。您可以收听和阅读下面的文字记录，也可以在您找到播客的任何其他地方找到我们，包括Apple播客、Spotify、Google Play Music和我们的RSS提要。如果你参加派对迟到了，就赶上第一季。

凯特琳·蒂凡尼：老实说，当我们决定拍这一集时，我们不知道版权是如何变成模因的。这是个无聊的问题，是吗？我们甚至都不知道。如果你能解释一下它在哪些方面起作用，在哪些方面不起作用，那对我们的观众和我们都非常有用。

阿什利·卡曼：如果你在网上找到一张照片，你能用它吗？

蒂姆·黄：是的，所以这是一个大的、开放的问题，在互联网上已经是一个大的、开放的问题有一段时间了。所以我认为从这一点开始实际上是从基础开始的，那就是：什么是互联网，它在文化中做什么？我认为思考什么是社交媒体和什么是互联网文化的一种方式是它是一个巨大的。。。从某种意义上说，这是一台巨大的复印机。你可以拍摄一张照片，你可以对它做些什么，你可以再次分享它。这是一种相当不受许可的文化，对吧？如果你在网上看到很酷的内容，没有什么能阻止你去接受和使用它。一方面，我认为，这是使互联网文化如此生机勃勃、如此活跃、如此优秀的因素之一，我想，在**一些令人惊讶的有趣的东西方面，或者至少是引人注目的东西方面，这在互联网上已经存在了很长一段时间。我们在2008年运营ROFLCon时，它已经过时了，自该会议首次启动以来，我们又经历了十年。

我认为，一方面，考虑所有这一切的一种方式是，互联网已经在某种程度上促成了这种令人惊叹的文化，在这种文化中，你可以对某些东西进行复制和迭代，而这一过程发生得非常快。我认为互联网上最有趣的事情之一是人们如何互相建立，不断地在笑话中想出笑话，所以在某个特定的时刻，除非你参与了这些丰富的笑话和内部参考资料的分享，否则是不可能理解的。法律在这一切中扮演了一个非常有趣的角色。我认为在某些方面，版权法还没有准备好应对互联网带来的许多问题。当然，我们一开始是在音乐这样的事情上看到的，但是越来越多的事情都是模因化的，这是使它变得非常复杂的事情之一。

现在，根据版权法，这是真的，你们确实有挑战某人的合法权利。当然，根据DMCA，如果内容侵犯了您的版权，您有权将其从平台上删除。从法律角度来看，版权是非常广泛的。一旦我创造了一些东西，我就拥有了版权。我对这些内容拥有权利，因此我所创造的任何东西，如果未经我的许可被其他人拿走并复制和共享，理论上我有权根据法律将其删除、控制、保护和约束这些内容。

现在，复杂的事情是版权一直处于不确定状态，因为，至少根据美国法律，我们有所谓的合理使用，对吗？根据法律，基本上，文化的进化是因为人们可以将文化用于自己的目的，而合理使用原则基本上说，在特定的情况下，你可以将其作为自己的内容使用。所以这两件事在互联网上一直有点紧张。

所以一方面，人们说，“好吧，这是我在版权制度下的权利，我应该能够把东西拿下来。”另一方面，这是一场与合理使用的斗争，可以包括这样的事情，“哦，好吧，我把它用于模仿的目的，”或者，“我正在以这样一种方式改变它，让我可以在你无法控制它的情况下使用它。”这是一个非常模糊的法律领域，这就是为什么模因如此复杂的原因之一，特别是当你想到如何。。。回到2008年，我觉得就像“哦，是的，Lolcats是一种东西”，但现在很多东西在设计上都是迷因。

凯特琳：我读到的一个案例，我觉得非常有趣，那就是社交尴尬的企鹅，它被认为是国家地理的财产。他们有盖蒂的形象，基本上是为了让人们把它取下来，这对我来说是有意义的，但似乎它可能不会在另一个方向上起作用，就像一家大公司让随机的人取下他们的模因一样。一个随机的人可能无法让一个品牌记录下他们的模因。我想这就是法律体系的运作方式。

我是说，完全。所以，是的，你指出了一件完全真实的事情，这。。。到目前为止我们一直在讨论什么是法律，对吗？书上有什么。有一个非常有力的论据支持合理使用，特别是模因，他们在法律上称之为“转化性使用”，这种使用方式与原始内容如此不同，以至于我们基本上不认为这是同一件事。

凯特琳：就像艺术。这是艺术，对吗？

是的，完全正确。所以有很多例子，过去存在的很多诉讼基本上都是关于这场战争的，“我拍了你的照片，我做了些什么，现在这是我的艺术，所以你不能为此得到报酬，”或者，“你不能控制我用它做什么。”这是合理使用的一个大问题，但你要指出的一点是，这种关系非常复杂，特别是随着互联网的发展，围绕着谁能真正从法律中受益。

因此，你提到的一件事是非常好的，这件事是在2008年到2012年我们运营ROFLCon的时候，营销机构做无报价的“病毒视频”的概念就像。。。这仍然是一件他们正在尝试解决的新事情，但现在公司真的完全明白了，“看，如果有模因，我们可以建立我们自己的商业版本并驾驭这股浪潮，我认为这引出了一个非常有趣的问题，我认为在网络的早期，我们说，“合理使用是了不起的”，因为它基本上允许人们接受工作，重申它，并把它变成了不起的东西，甚至让公司的工作来做这件事。

但现在我们实际上看到了相反的情况，你看到内容被有机地转化为在线内容，然后公司试图在这上面乘风破浪，然后有一个非常有趣的问题是，当这种情况发生时，我们是否会对正义有不同的感觉，或者正义是否是我们想要生活的版权生态系统。

凯特琳：我不知道你是否熟悉这个叫做“白人眨眼”的迷因。

嗯，是的，我见过那个家伙。

凯特琳：是的，我认为他是一个很好的运动员。我不认为这真的困扰着他，但我很好奇，如果这真的困扰了他，他能做些什么吗？

对,对。我的意思是，关于这些东西的有趣之处在于。。。版权是很奇怪的，因为它有时把个人的东西和商业的东西混在一起。所以有时候在合理使用的案例中，它有点像，“啊，我有这段内容，而这段模因是一笔巨大的交易，如果我能许可它并推出T恤衫，我可以赚一百万美元，”这是某种版权法的使用，试图把东西取下来。

但我认为还有另一种用途，这有点像出于个人原因，我们使用版权来记录内容。同样，我认为这种方式与版权法并不完美。在过去的几年里，我们在版权法方面看到了一件非常有趣的事情，例如，存在在线行骗、在线骚扰或人们在线发布报复色情的问题。根据美国法律，实际上并没有很多伟大的隐私法可以用来保护自己不受此侵害。事实上，很多人最终使用了版权法，因为他们说，“你基本上拿走了我的个人内容，我应该有能力把它拿下来，或者以其他方式阻止它的使用。”所以版权在这方面很奇怪，这不仅仅是钱的问题，也是人们对自己创造的东西发生了什么有着强烈的个人感受。

艾希礼：你觉得法律体系有很多东西要跟上吗？或者你觉得法律在处理模因问题方面真的很好吗？

我仍然认为还有相当多的工作要做。我的意思是，我认为合理使用结构是一个非常好的结构，但很明显，在某些情况下，我们正在努力了解这个框架如何真正适合模因，随着越来越多的内容在网上表现得像模因，以及整个互联网市场和围绕互联网文化的市场发生变化，它变得越来越复杂。我认为我们所处的世界与10年前大不相同，我们可以说，“嘿，人们自己创造一种文化真的很酷吗？”我认为保护文化仍然很重要，但正如我刚才所说，我突然想到，现在这与大公司和人们利用版权来压制****以及保护自己是平行的。在某些方面，现在很多东西都与版权纠缠在一起，这可能使它在做任何一件事情时都没有什么好处。

凯特琳：在我们谈论这个播客之前，我不知道有一件事很疯狂，那就是知道你的模因在他们的网站上有一个完整的部分，那只是他们因为版权而不得不删除的东西的日志。太疯狂了！它或多或少地影响着互联网文化的历史，不得不记录下大约40个条目。这对我来说太疯狂了。

是的，我想是的。再一次，这是关于为什么版权如此令人困惑的一点，因为它在某种意义上保护了这么多不同的利益。你会说，“好吧，保存网络文化的历史是非常重要的。”我非常认真地相信这一点。但特别是在DMCA（数字千年版权法）下，默认情况是把东西拿下来，对吗？所以这在很多案件中都被滥用了，基本上人们会说，“我基本上想压制信息，我们将使用版权作为工具来实现这一点。”我认为这又是一个非常复杂的情况。

凯特琳：是的。老兄，这真的在我的脑子里打开了一整罐虫子。

是的，很抱歉

凯特琳：现在我在思考人们对模因的定义，有时候它就像一场字幕比赛。他们就像，“我拍了这张照片，在照片下面写了些东西。”

艾希礼：是的，我们也讨论过这个，因为它真的很难定义。对我来说，这就像。。。从字面上说，我认为模因只是互联网上的一张图片，你可以在上面加上一个有趣的标题。就这样。这就是我对模因的看法。

凯特琳：我认为很多类型的模因都是艺术，但那是艺术吗？

是的，有些人会说是的，因为有时候那些标题很神奇，完全是重新安排了它的背景。但是，是的，我同意。我是说，就像。。。是的，什么是模因？而且我认为有一个真正的问题关于。。。所以一个重要的问题是。。。显然，这是一种非营利用途，但问题是模因会影响原始图像的市场吗？我不知道。也许不是。没有人会因为有人在猫的照片上添加了说明之类的东西而减少猫的照片销量。所以，再一次，我认为这里有很多非常有趣的边缘案例值得讨论。我认为这是律师们如此喜欢它的原因之一。

艾希礼：这不是很大的。。。我不记得这是去年还是几年前的事了，但当大家都在谈论胖犹太人和该死的杰瑞时，基本上是模因提供者对这些内容策展人发布模因感到不安。

凯特琳：这是一个非常宽宏大量的词，用来形容那些剽窃模因并把它们放在Instagram上的人。

艾希礼：是的，那不是整个辩论的一部分，就像信用卡一样吗？他们不给信用，然后他们给信用，然后一切都是通过信用来解决的？仅仅给予信任似乎就解决了一些问题。

完全正确。再一次，我想我们是在讨论，再一次，法律对我们的正式期望之间的区别——比如如果我们去法庭为它争论，我们会争论什么——与我们生活在互联网上的这种奇怪的宇宙，这是在它自己的互联网地狱里，因为找到某人，起诉他们，解决合理使用的问题有很多实际意义。实际上，这种情况并不经常发生。所以我想我同意你的看法。我们所看到的一件非常有趣的事情是，有一些特定的规范已经在网上演变，基本上可以帮助人们导航，或者可能有助于确定什么时候事情是好是坏。但这些都没有写下来。它们完全是非正式的规则，用来决定是否有人会诉诸法律来打击这场战争。

信用，我认为，是思考这些事情的一种非常有效的方式，特别是在有些情况下，有些人只是想被认为是他们所做的一件很酷的事情，有时信用就是你所需要的，只是说，“嘿，这就是发明这件事的人，”或者，“这是拍这张照片的人。”但让事情变得复杂的一部分是，互联网不同部分的期望是不同的，从一张企鹅的照片上很难判断，如果你在企鹅的照片上做了一个说明或什么的话，企鹅的创建者是否真的会生气。

艾希礼：我一直在想佩佩，因为他一直。。。造物主对这件事如此直言不讳，因为很明显，佩佩现在已经变成了这个可怕的怪物。我敢肯定，一开始他可能很高兴这是一个迷因，然后一旦纳粹抓住了他，他会说，“哦，天哪。”现在他必须开始做，我猜，取下。

凯特琳：嗯，当纳粹第一次接管佩佩时，他就听天由命了。他说，“它会回来的，”然后他说，“没关系。”

艾希礼：然后情况变得更糟了。哦，天哪。

这是一个项目背后的最初想法，这个项目更多地围绕着网络，可能是在十年前，创意共享，这个想法是人们可以仅仅发出信号，当他们同意某人使用他们的东西时。但事实上，这并没有在很大程度上占据主导地位，所以，再一次，我们仍然处于这个边缘。还有那么多边缘案例，对吗？”因为基本上。。。如果你将来去看一部漫画，你会说，“这是一个很长的列表，我认为使用我的内容是可以的，而不是不可以的。”我想，随着人们尝试浏览这件非常复杂的事情，我们可能会在未来看到更多。

想象一下Pepe的创造者。我们希望他在什么时候能够使用他的版权？我们希望他什么时候不能使用他的版权？这在很大程度上取决于谁在使用它，以及他对它的感觉。他是否认为佩佩会成为他的企业的一个品牌，还是会成为。。。或者他只是不想和纳粹联系在一起？

但是，是的，我认为问题的一部分在于，我们实际上没有一种很好的方式来表达人们在使用他们的内容时的期望。

艾希礼：那么，法律改变的唯一途径就是将其中一些案件提交大法庭审理吗？那是怎么发生的？

即使在你出庭之前，如果你想让律师们参与这件事，会有很多来回的对话，有点像，“好吧，我们可以争论这个”，“好吧，我们可以争论那个”，所以我认为在去法庭的路上会有很多姿态。但事实上，我认为这是对版权制度的正确批评，它倾向于像法律制度的其他部分一样，有钱花在这类斗争上的人。这使得我们之前讨论的案例变得特别复杂，一个小的创作者被一家大得多的公司抢走了他们的东西，这感觉就像是我们真的想申请版权，但仅仅在实施版权的实践中就变得非常困难。