我们今天所处的金融和经济危机与我们近代历史上所经历的任何其他危机都不同。它是由一场卫生大流行引起的，随着世界各地的经济被迫陷入极度停滞，这场流行病很快演变成了一场急剧而严重的衰退。然而，这场危机的短期和长期影响可能会放大几十年来的许多趋势。

哈佛大学教授、国际货币基金组织（imf）前首席经济学家、国际知名的衰退问题专家肯尼思•罗格夫（Kenneth Rogoff）表示，这种衰退并不完全符合以往的任何模型。他与卡门·莱因哈特合著的2009年畅销书和被广泛引用的书《这一次不同：八个世纪的金融愚蠢》 , 研究了影响当今全球经济的繁荣和萧条。冠状病毒大流行和随之而来的经济衰退深刻地放大了全球经济中已经在起作用的趋势，但它如何从这里演变成一个巨大的未知数。

这次当然不同了。

在我们试图开始可能是一场漫长而曲折的复苏之际，我通过视频会议采访了罗格夫，了解他如何展望这场危机的长期影响，以及五到十年后这场危机将如何塑造全球经济的动态。这是我们最近谈话的编辑版本。

收入不平等与去全球化

西尔弗：当我们回顾10年后的情况时，这场大流行和经济衰退最重要的经济影响是什么？

罗格夫：政治后果将是巨大的。有些趋势已经出现了，比如去全球化和民粹主义，我猜这些趋势将得到加强，而不仅仅是在美国。很明显，在失业率达到20%的情况下，人们对不平等的担忧就烟消云散了。没有足够的空间和资源的人正遭受着极大的痛苦。

西尔弗：那我们来谈谈全球化吧。有一种趋势与之相反。尽管它确实定义了过去几十年。你看到这种情况变得越来越极端了吗？你看到民族主义的兴起和重建还在继续吗？

罗格夫：我们以前也经历过去全球化的时期。最激进的事件开始于20世纪20年代，加速到30年代，以二战结束。在此之前，从大约1870年到1914年第一次世界大战开始，全球化已经进入了一个黄金时代，我们现在似乎正进入这个周期的下行阶段。在全球金融危机之后，我们已经看到贸易增长急剧放缓。但随着2016年大选期间反贸易民粹主义的兴起，这一趋势已经真正起飞。这不仅仅是特朗普现象。伯尼·桑德斯坚定地支持严格的贸易限制，并对年轻人产生了很大的影响，尤其是对年轻人。

除了经济问题，还有长期的地缘政治和战略问题。中国的崛起在如何应对问题上造成了欧美之间的紧张关系。特朗普主义（如果有的话）似乎是，如果中国仍然独裁，与中国的贸易给美国带来了长期风险。在左翼，支持加强工会的进步人士希望减少从中国的进口和贸易，以保护美国工人免受竞争。

COVID是反全球化的一大推动力。旅行可能会受到限制，这反过来会减少跨境投资。除此之外，肯定会有一个大的推动支撑行业的事件已经显示出合法的安全问题，如抗生素，口罩和呼吸机的生产。当然，在科维德之前，像特朗普这样的民粹主义者准备辩称，对加拿大钢铁的依赖构成了****威胁，尽管这很可笑。

问题是事情会在哪里停止。去全球化会有多大的超调？我们现在通过Zoom说话，我们的联系依赖于半导体和许多其他非美国**的材料。下一个病毒很容易是计算机病毒，无论是由于恶意黑客还是敌对国家。金融业也不能幸免于去全球化，因为金融业在理论上和实践上都反映了全球贸易和旅游业的发展。

我们应该如何衡量经济发展

西尔弗：由于这一切，我们对GDP、生产率和经济增长的看法将发生怎样的变化？我们的经济应该用传统的衡量标准来衡量，还是需要一种新的衡量经济进步的方法？

罗格夫：随着服务业在经济中所占份额越来越大，甚至在COVID-19之前，衡量产出就变得越来越困难，而现在的挑战更大。在这样一个瞬息万变的时期，衡量物价和通货膨胀同样是一项挑战。当大量商品突然无法供应时，我们如何衡量通货膨胀？在经典的价格计量理论中，新产品可能具有巨大的价值，因此我认为失去现有产品应该被视为有效的通货膨胀。我怀疑10年或15年后会有经济历史学家对此争论不休。

过去40年的许多趋势都是由于全球化，特别是中国的崛起。利率下降、通货膨胀和通货紧缩极低、生活水平提高等趋势在很大程度上归功于全球化。当它反转时会发生什么？

诚然，富国内部存在着对不平等的合理抱怨。最好的补救办法是向富人增税，向低收入者提供更多的转移支付和服务。但毫无疑问，如果我们把世界看作一个整体，平等地对待地球上的每一个公民，全球化已经成为平等所发生的最好的事情。如果美国引领全球化的全面倒退，它就有可能使数亿人重新陷入贫困。

富裕国家肯定会失去一些未来的增长，但如果去全球化走得太远，增长很容易在一个持续的时期内出现负增长。诚然，美国可能不会像其他许多国家一样遭受去全球化的痛苦；美国自己可以做很多事情。它是一个非常多样化的经济体，拥有巨大的自然资源。另一方面，对于小国来说，去全球化将是一场灾难。

也许新西兰会做得很好，因为它出口牛奶和羊肉，这是最终的消费品。但对于已经成为全球供应链一部分的小国来说，这是一场灾难。对于依赖旅游业的小岛屿国家来说，这也是一场灾难，意大利、西班牙和希腊等许多大国也是如此。我觉得奇怪的是，有人谈论V型复苏，因为这不是典型的需求冲击。这不仅仅是对健康的冲击。这也是一种政治冲击。

债务飞涨的危险

西尔弗：在未来的5到10年里，**为应对流感大流行的经济影响而支出的大幅增加是如何发挥作用的？我们的债务急剧上升有什么危险？

罗格夫：即使在经济衰退过去之后，也会有巨大的压力，需要尽可能长时间地继续借款。如果在11月的选举中有一场民主大扫除，他们肯定会（而且应该）提高1%的税率。但是他们会提高50%吗？有了庞大的雄心勃勃的支出计划，他们将需要避免债务水平呈指数级上升。现在，这似乎是主要的想法。但这可能会非常昂贵。

我向你们保证，在接下来的10年里，我们会受到另一次没有发生在我们身上的冲击，无论我们这次借了多少钱，如果市场允许的话，我们都希望能够借到更多的钱。美国是幸运的，因为美元是至高无上的，但值得记住的是，可销售的美国**债务已经大大超过了欧元区国家的债务总和（尽管欧洲的经济规模很容易就和美国一样大）；即使把其他经合组织国家也算进去，美国的**债务几乎和所有其他富裕国家的**债务加起来一样大。我相信，我们今天借钱渡过这场悲惨的危机，是在做正确的事情，但不要搞错：这不是免费的午餐，也不是没有风险的。许多发达国家在帮助本国民众方面可能已经遇到了压力，特别是考虑到即将到来的企业债务问题浪潮，以及保护银行的必要性。

你是提高对富人的税收，增加对穷人和**服务的转移，我认为这是长期可持续的，还是你只是避免政治斗争，继续借款？有一种危险，我们做了后者，然后我们遇到了一个冲击，我们没有指望，有债务比我们以前高得多，这下一次可能会变成更难借钱。

收入不平等和对富人征税

西尔弗：投资阶层和富人在最近的经济复苏中表现良好。我们还看到围绕种族不公和警察**的**活动，这带来了收入不平等的问题。你认为，无论谁在下届选举中获胜，人们是否会更广泛地接受对富人增税，并再次提高企业税率，以支付社会服务费用？

罗格夫：我当然认为，从长远来看，这是提高资本收入税的方向。另一方面，关于征收财富税的一些想法相当幼稚。如果一个人看看计算房地产的价值有多难，然后认为我们必须在整个经济中这样做，我认为这真是太天真了。但我们可以对资本征收更高的税，我想这就要来了。

不管谁赢都是在十一月吗？当然有，但不管怎样，它最终还是会发生的。

不平等正在加剧。我们生活在一个民主国家；从长远来看，必须有更多的税收和转移，以及医疗和教育支出。危险在于，政治反而会导致严厉的干预，扼杀经济增长，最终将使经济更难赶上中国的崛起。

美联储做得对吗？

西尔弗：美联储（federalreserve）在试图遏制危机的过程中，制定了超出量化宽松政策的货币政策措施，这可能是我们过去无法想象的。它正在进入公司债券市场、小企业贷款和其他各种措施，试图提供流动性。这些行动的一些意外后果是什么？

罗格夫：简而言之，美联储在这场大流行中是英雄。很有创意。它从2008年吸取并实施了经验教训。好消息是，如果出现相当迅速的复苏，而且最重要的是以疫苗和/或高效抗病毒治疗的形式解决COVID-19的问题，已经实施的政策将发挥惊人的作用。目前，这种乐观的观点似乎正支撑着股市。但是，这种乐观的观点没有考虑到第二波和第三波流感大流行在地区和全球范围内发生的可能性。如果真是这样的话，复苏的道路仍然漫长而艰难。如果没有一个非常迅速的复苏，美联储几乎保证经济中所有信贷的政策将是不可持续的，而且还需要其他工具。我认为，支持独立货币政策的唯一工具是深度负利率政策（我的2016年著作） 说明如何有效地完成此操作）。但现在，人们对此没有兴趣。

更多的财政赤字怎么办？当然，这是应该尝试的，但如果COVID-19继续下去，这将是不可持续的。我更愿意看到**，虽然税收和转移制度，减少了不平等，我相信，可以给大量的**与风险小得多。

这次危机中最大的意外

西尔弗：这次危机中最大的惊喜是什么？你没想到什么？

罗格夫：最让人惊讶的是，德国愿意开始讨论在欧洲建立财政联盟。按照目前的设计，欧元没有弹性；如果没有更大的财政和货币联盟，就不可能无限期地共享一种共同货币。长期以来，我一直主张建立一个更紧密的联盟，但直到最近似乎还没有人想听。2012年在法国谈论财政联盟时，有人评论说，我一定是同时喝葡萄酒和啤酒。直到最近，德国人一直表示希望建立一个财政联盟，但实际上，这只意味着要遵守德国的规则。因此，最近向陷入困境的意大利、西班牙和希腊大规模转移资金的进展可能具有历史意义。我不会预料到的。如果真的发生了，这将是欧洲未来和全球整体稳定的一大步。

哪个经济术语概括了这一时刻？

西尔弗：哪个经济术语最能概括我们现在所经历的一切？

罗格夫：我们正在经历一场史诗般的衰退，这可能是150年来最严重的一次。这与卡门·莱因哈特和我在2009年的书中研究的那种衰退并不完全吻合。它看起来真的很像1918年的西班牙流感，但当时的世界还不够富裕，无法像现在这样关闭。当时，增长的影响是相当短暂和温和的相比，我认为我们正在看到和将要看到这里。