我們今天所處的金融和經濟危機與我們近代歷史上所經歷的任何其他危機都不同。它是由一場衛生大流行引起的，隨著世界各地的經濟被迫陷入極度停滯，這場流行病很快演變成了一場急劇而嚴重的衰退。然而，這場危機的短期和長期影響可能會放大幾十年來的許多趨勢。

哈佛大學教授、國際貨幣基金組織（imf）前首席經濟學家、國際知名的衰退問題專家肯尼思•羅格夫（Kenneth Rogoff）表示，這種衰退並不完全符合以往的任何模型。他與卡門·萊因哈特合著的2009年暢銷書和被廣泛引用的書《這一次不同：八個世紀的金融愚蠢》 , 研究了影響當今全球經濟的繁榮和蕭條。冠狀病毒大流行和隨之而來的經濟衰退深刻地放大了全球經濟中已經在起作用的趨勢，但它如何從這裡演變成一個巨大的未知數。

這次當然不同了。

在我們試圖開始可能是一場漫長而曲折的複蘇之際，我透過影片會議採訪了羅格夫，瞭解他如何展望這場危機的長期影響，以及五到十年後這場危機將如何塑造全球經濟的動態。這是我們最近談話的編輯版本。

收入不平等與去全球化

西爾弗：當我們回顧10年後的情況時，這場大流行和經濟衰退最重要的經濟影響是什麼？

羅格夫：政治後果將是巨大的。有些趨勢已經出現了，比如去全球化和民粹主義，我猜這些趨勢將得到加強，而不僅僅是在美國。很明顯，在失業率達到20%的情況下，人們對不平等的擔憂就煙消雲散了。沒有足夠的空間和資源的人正遭受著極大的痛苦。

西爾弗：那我們來談談全球化吧。有一種趨勢與之相反。儘管它確實定義了過去幾十年。你看到這種情況變得越來越極端了嗎？你看到民族主義的興起和重建還在繼續嗎？

羅格夫：我們以前也經歷過去全球化的時期。最激進的事件開始於20世紀20年代，加速到30年代，以二戰結束。在此之前，從大約1870年到1914年第一次世界大戰開始，全球化已經進入了一個黃金時代，我們現在似乎正進入這個週期的下行階段。在全球金融危機之後，我們已經看到貿易增長急劇放緩。但隨著2016年大選期間反貿易民粹主義的興起，這一趨勢已經真正起飛。這不僅僅是特朗普現象。伯尼·桑德斯堅定地支援嚴格的貿易限制，並對年輕人產生了很大的影響，尤其是對年輕人。

除了經濟問題，還有長期的地緣政治和戰略問題。中國的崛起在如何應對問題上造成了歐美之間的緊張關係。特朗普主義（如果有的話）似乎是，如果中國仍然獨裁，與中國的貿易給美國帶來了長期風險。在左翼，支援加強工會的進步人士希望減少從中國的進口和貿易，以保護美國工人免受競爭。

COVID是反全球化的一大推動力。旅行可能會受到限制，這反過來會減少跨境投資。除此之外，肯定會有一個大的推動支撐行業的事件已經顯示出合法的安全問題，如抗生素，口罩和呼吸機的生產。當然，在科維德之前，像特朗普這樣的民粹主義者準備辯稱，對加拿大鋼鐵的依賴構成了****威脅，儘管這很可笑。

問題是事情會在哪裡停止。去全球化會有多大的超調？我們現在透過Zoom說話，我們的聯絡依賴於半導體和許多其他非美國**的材料。下一個病毒很容易是計算機病毒，無論是由於惡意駭客還是敵對國家。金融業也不能倖免於去全球化，因為金融業在理論上和實踐上都反映了全球貿易和旅遊業的發展。

我們應該如何衡量經濟發展

西爾弗：由於這一切，我們對GDP、生產率和經濟增長的看法將發生怎樣的變化？我們的經濟應該用傳統的衡量標準來衡量，還是需要一種新的衡量經濟進步的方法？

羅格夫：隨著服務業在經濟中所佔份額越來越大，甚至在COVID-19之前，衡量產出就變得越來越困難，而現在的挑戰更大。在這樣一個瞬息萬變的時期，衡量物價和通貨膨脹同樣是一項挑戰。當大量商品突然無法供應時，我們如何衡量通貨膨脹？在經典的價格計量理論中，新產品可能具有巨大的價值，因此我認為失去現有產品應該被視為有效的通貨膨脹。我懷疑10年或15年後會有經濟歷史學家對此爭論不休。

過去40年的許多趨勢都是由於全球化，特別是中國的崛起。利率下降、通貨膨脹和通貨緊縮極低、生活水平提高等趨勢在很大程度上歸功於全球化。當它反轉時會發生什麼？

誠然，富國內部存在著對不平等的合理抱怨。最好的補救辦法是向富人增稅，向低收入者提供更多的轉移支付和服務。但毫無疑問，如果我們把世界看作一個整體，平等地對待地球上的每一個公民，全球化已經成為平等所發生的最好的事情。如果美國引領全球化的全面倒退，它就有可能使數億人重新陷入貧困。

富裕國家肯定會失去一些未來的增長，但如果去全球化走得太遠，增長很容易在一個持續的時期內出現負增長。誠然，美國可能不會像其他許多國家一樣遭受去全球化的痛苦；美國自己可以做很多事情。它是一個非常多樣化的經濟體，擁有巨大的自然資源。另一方面，對於小國來說，去全球化將是一場災難。

也許紐西蘭會做得很好，因為它出口牛奶和羊肉，這是最終的消費品。但對於已經成為全球供應鏈一部分的小國來說，這是一場災難。對於依賴旅遊業的小島嶼國家來說，這也是一場災難，義大利、西班牙和希臘等許多大國也是如此。我覺得奇怪的是，有人談論V型複蘇，因為這不是典型的需求衝擊。這不僅僅是對健康的衝擊。這也是一種政治衝擊。

債務飛漲的危險

西爾弗：在未來的5到10年裡，**為應對流感大流行的經濟影響而支出的大幅增加是如何發揮作用的？我們的債務急劇上升有什麼危險？

羅格夫：即使在經濟衰退過去之後，也會有巨大的壓力，需要盡可能長時間地繼續借款。如果在11月的選舉中有一場民主大掃除，他們肯定會（而且應該）提高1%的稅率。但是他們會提高50%嗎？有了龐大的雄心勃勃的支出計劃，他們將需要避免債務水平呈指數級上升。現在，這似乎是主要的想法。但這可能會非常昂貴。

我向你們保證，在接下來的10年裡，我們會受到另一次沒有發生在我們身上的衝擊，無論我們這次借了多少錢，如果市場允許的話，我們都希望能夠借到更多的錢。美國是幸運的，因為美元是至高無上的，但值得記住的是，可銷售的美國**債務已經大大超過了歐元區國家的債務總和（儘管歐洲的經濟規模很容易就和美國一樣大）；即使把其他經合組織國家也算進去，美國的**債務幾乎和所有其他富裕國家的**債務加起來一樣大。我相信，我們今天借錢渡過這場悲慘的危機，是在做正確的事情，但不要搞錯：這不是免費的午餐，也不是沒有風險的。許多發達國家在幫助本國民眾方面可能已經遇到了壓力，特別是考慮到即將到來的企業債務問題浪潮，以及保護銀行的必要性。

你是提高對富人的稅收，增加對窮人和**服務的轉移，我認為這是長期可持續的，還是你只是避免政治鬥爭，繼續借款？有一種危險，我們做了後者，然後我們遇到了一個衝擊，我們沒有指望，有債務比我們以前高得多，這下一次可能會變成更難借錢。

收入不平等和對富人徵稅

西爾弗：投資階層和富人在最近的經濟複蘇中表現良好。我們還看到圍繞種族不公和警察**的**活動，這帶來了收入不平等的問題。你認為，無論誰在下屆選舉中獲勝，人們是否會更廣泛地接受對富人增稅，並再次提高企業稅率，以支付社會服務費用？

羅格夫：我當然認為，從長遠來看，這是提高資本收入稅的方向。另一方面，關於徵收財富稅的一些想法相當幼稚。如果一個人看看計算房地產的價值有多難，然後認為我們必須在整個經濟中這樣做，我認為這真是太天真了。但我們可以對資本徵收更高的稅，我想這就要來了。

不管誰贏都是在十一月嗎？當然有，但不管怎樣，它最終還是會發生的。

不平等正在加劇。我們生活在一個民主國家；從長遠來看，必須有更多的稅收和轉移，以及醫療和教育支出。危險在於，政治反而會導致嚴厲的幹預，扼殺經濟增長，最終將使經濟更難趕上中國的崛起。

美聯儲做得對嗎？

西爾弗：美聯儲（federalreserve）在試圖遏制危機的過程中，制定了超出量化寬鬆政策的貨幣政策措施，這可能是我們過去無法想象的。它正在進入公司債券市場、小企業貸款和其他各種措施，試圖提供流動性。這些行動的一些意外後果是什麼？

羅格夫：簡而言之，美聯儲在這場大流行中是英雄。很有創意。它從2008年吸取並實施了經驗教訓。好訊息是，如果出現相當迅速的複蘇，而且最重要的是以疫苗和/或高效抗病毒治療的形式解決COVID-19的問題，已經實施的政策將發揮驚人的作用。目前，這種樂觀的觀點似乎正支撐著股市。但是，這種樂觀的觀點沒有考慮到第二波和第三波流感大流行在地區和全球範圍內發生的可能性。如果真是這樣的話，複蘇的道路仍然漫長而艱難。如果沒有一個非常迅速的複蘇，美聯儲幾乎保證經濟中所有信貸的政策將是不可持續的，而且還需要其他工具。我認為，支援獨立貨幣政策的唯一工具是深度負利率政策（我的2016年著作） 說明如何有效地完成此操作）。但現在，人們對此沒有興趣。

更多的財政赤字怎麼辦？當然，這是應該嘗試的，但如果COVID-19繼續下去，這將是不可持續的。我更願意看到**，雖然稅收和轉移制度，減少了不平等，我相信，可以給大量的**與風險小得多。

這次危機中最大的意外

西爾弗：這次危機中最大的驚喜是什麼？你沒想到什麼？

羅格夫：最讓人驚訝的是，德國願意開始討論在歐洲建立財政聯盟。按照目前的設計，歐元沒有彈性；如果沒有更大的財政和貨幣聯盟，就不可能無限期地共享一種共同貨幣。長期以來，我一直主張建立一個更緊密的聯盟，但直到最近似乎還沒有人想聽。2012年在法國談論財政聯盟時，有人評論說，我一定是同時喝葡萄酒和啤酒。直到最近，德國人一直表示希望建立一個財政聯盟，但實際上，這隻意味著要遵守德國的規則。因此，最近向陷入困境的義大利、西班牙和希臘大規模轉移資金的進展可能具有歷史意義。我不會預料到的。如果真的發生了，這將是歐洲未來和全球整體穩定的一大步。

哪個經濟術語概括了這一時刻？

西爾弗：哪個經濟術語最能概括我們現在所經歷的一切？

羅格夫：我們正在經歷一場史詩般的衰退，這可能是150年來最嚴重的一次。這與卡門·萊因哈特和我在2009年的書中研究的那種衰退並不完全吻合。它看起來真的很像1918年的西班牙流感，但當時的世界還不夠富裕，無法像現在這樣關閉。當時，增長的影響是相當短暫和溫和的相比，我認為我們正在看到和將要看到這裡。