Jaron Lanier是虚拟现实中最知名的人物之一。他被认为是推广这个词的功臣，他与人共同创立了VPL，这是一家短暂但开创性的公司，生产了一些首批商用VR耳机。从那时起，拉尼尔以其关于数字所有权和互联网生态系统的著作而闻名，他的著作《你不是一个小玩意，谁拥有未来？但他最近的作品回顾了80年代和90年代的虚拟现实世界，以及拉尼尔的余生——包括他在德克萨斯-墨西哥边境的早年，他童年生活在自行设计的测地穹顶中，以及建立VPL的混乱过程。

《新事物的曙光：与现实的邂逅》和《虚拟现实》上个月首次亮相，我们与拉尼尔会面，讨论了第一波虚拟现实如何与当今现实交融，为什么移情是一把双刃剑，以及我们是否必须烧毁互联网。

为了清晰起见，本次采访经过了精简和稍加编辑。

你曾有过一个几乎被描述为魔幻现实主义者的童年。很多地方都觉得现在不可能了。

当然，这不可能发生在同一个地理位置，因为我在墨西哥边境长大，那里曾经是两种不同文化之间非常甜蜜的开放边界。我认为在不同的环境中，不同的文化中，轻松地移动对我的早期生活非常重要。我认为这有助于形成我对人的可能性的认识。我认为，如果你今天沿着边境长大，有着巨大的军事规模的障碍，你可能会对世界产生完全相反的印象：这种改变是不可能的，事情只能保持现状。

在线交流能提供这种开放性吗？

嗯，这就是我们想要的。不幸的是，在我看来，网络世界是由广告模式的不正当的经济激励所构成的，而事实恰恰相反，人们被集中到这些群体中，让他们尽可能地彼此恼火。所以我们实际上在人与人之间建立了一道墙，就像现在墨西哥的高墙一样。

我很好奇你们是否认为虚拟现实能促进移情，这是你们在《新事物黎明》中提到的。

如果你在采访我20多岁的自我，我会到处都说虚拟现实是终极移情机器，通过虚拟现实，我们可以体验到更广泛的身份，它将帮助我们以更广阔的方式看待世界，减少我们自己的思维。

这种说法在最近的虚拟现实文化中已经相当普遍，但没有任何保证。最近有一次这样可笑的失败，[马克]扎克伯格在波多黎各展示了毁灭性的一面，他说，“这是一台伟大的移情机器，体验这一点不是很神奇吗？”而他却身处这个国家被遗弃的毁灭之地。这让我很生气。如果愤怒是恰当的反应，移情有时应该是愤怒。

还有一个更大的反对共情的案例，它认为共情可以用于可怕的目的。

同理心可能会变成可怕的结局，因为当人们变成部落或群体时，他们的行为像个**。当今网络世界的问题在于，要最大化参与度，你需要最大化情感参与度，而最吸引人的情感是消极的。

我认为很多人都感觉到了一种在文明中提高移情和道德的弧线。最近，情况发生了逆转。阿拉伯之春变成了恐怖虚无主义的可怕浪潮。当女人们聚在一起试图改善她们在游戏世界中的命运时，游戏变成了Gamergate，变成了alt right。在种族主义和白人至上的正常化之前，黑人的生活才是最重要的，这在一年前是不可想象的。

所有这些以社交媒体为中心的运动都为社交媒体系统提供了燃料。但是为了最大限度地提高燃料的价值，它被引导到了消极的目的中，所以那些对积极的事情最恼火的人被介绍给了彼此。这种反弹比最初的尝试要强烈得多。我的预测是#我将在大约一年内通过社交媒体**一些可怕的社会事件。

你们确实触及到了在新事物的曙光中想象乐观的未来，包括一个伟大的轶事，你们告诉威廉·吉布森不要再让他的故事如此令人沮丧。

本书的主题之一是试图警告危险是徒劳的。在我20出头的时候，我有一个疯狂的想法，也许只是通过尝试想象一个更好的世界而不是反乌托邦，也许它会通过表达的过程发生。所以当网络朋克运动开始的时候，我确实和比尔·吉布森有过这些荒谬的争论，他说，“哦，我的上帝，你让它变得如此黑暗！你要诅咒它！”当然，我也很可笑。我现在完全承认这一点。

但我应该说，这有点问题，因为我已经尝试了两种方法。似乎警示性的故事是行不通的。我认为直截了当的理性论证仍然是创造美好未来的最佳工具。我觉得出于某种原因讲故事并不能让人们从眼前的吸引力中清醒过来，而事实证明这是有害的。

回到虚拟现实，这本书有一些有趣的小细节。比如，你说你在为奥运会做虚拟现实运动？

有趣的是，我想我仍然有一份合同，我不应该谈论它。在80年代和90年代初，人们对虚拟现实产生了很大的兴趣，奥运会委员会说是的，我们可以在虚拟现实中开展一项运动吗？这就像是NASA模拟反重力的训练系统和其他一些东西的交叉。这与当前商业虚拟现实所支持的东西大不相同。我仍然认为这是一个非常酷的主意，我想很多人都会喜欢它。

还有一个奇异的虚拟现实味觉模拟器原型。

我曾在日本做过一次演讲，我说我们可以想象这个机器人的化学物质发射器可以模拟食物的质地和味道。我的笑话是，这太恶心了，无法想象。然后我收到了一封来自日本一家很棒的虚拟现实实验室的非常正式的信，信中说，“我们很高兴地宣布，我们已经开发出让你厌恶的能力。”

它就像一个橡胶的东西，里面有所有这些小机器人效应器，可以折叠或移动，它有所有这些小喷嘴，可以从小孔中喷射出味道。你会把它塞进嘴里，开始咀嚼。在用户之间消毒真的很难，初始化真的很难，真的有点疯狂。但是，是的，它是许多消失在时间之沙中的精彩虚拟现实设备之一。

听起来真的很恶心。

这绝对是我见过的最讨厌的用户界面项目。嗯，这里有一些竞争。但它在上面。

你描述了很多你创建的有趣的虚拟现实世界，现在它们都消失了。你希望你能保存它们，还是它们在一段时间后消失会更好？

这是一个非常好的问题。我们失去了一些过去的文化，这是好事吗？如果我们保存了古代世界的每一件杰作，对我们来说会更糟吗？当我们有一定量的记忆，但我们必须创造新事物时，有某种熵是好的吗？

实际上，在我的网站上有一段80年代虚拟世界中仅存的视频，是我在现场演奏虚拟乐器的视频。当我看到它时，我想，“哇，那真的很酷。”

对于保护主义者来说，数字媒体作为一个整体是一个大问题。

当然，数码在当时是作为一种无限记忆卖给我们的。就像当某物是数字化的，它会永远存在；它不像纸。但事实恰恰相反。

这本书中有一部分是关于物候计算的，它稍微涉及到数字系统是多么脆弱。

一点点物候计算是我对虚拟现实体系结构的设想，它是一种编程的想法，当它发生时，你可以改变它。这些雄心勃勃的计算机愿景往往会让许多在计算机科学领域卓有成效的人着迷。我们紧紧抓住这些东西，并继续努力，即使这个世界已经确定了这似乎是镶嵌的世俗。

你能想象和他们重新开始吗？比如，我们关闭互联网，从废墟中重建，或者建立一个并行系统？

我有时想知道这是否会发生。我最近确实经历了一场良心危机，我想我们这一代的很多人都是这样。在90年代，我是这个名为Internet2的联盟的首席科学家，试图找出如何使互联网具有可扩展性，我们认为我们正在为世界做最好的事情。我只是想知道，我们通过这些工作取得了什么成就？所有这些生命都致力于这件事，有时它似乎正在撕裂世界。

我们可能得重新开始。可能真的有那么糟糕。但我真的希望不是。我真的认为，如果我们能改变财政激励，让像Facebook这样的人通过帮助人们做有创意的、精彩的有价值的事情而不是通过第三方付钱操纵这些事情来赚钱，这可能会自我纠正。我想这还是有希望的。